Call borderline ou pas ?

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Kirika
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Call borderline ou pas ?

Message par Kirika »

Je la met ici parce qu'elle mérite discussion.
Winamax Poker - Tournament "SEPT Las Vegas 2012" buyIn: 4,50€ + 0,50€ level: 4 - HandId: #92272806804324354-50-1335296456 - Holdem no limit (40/80) - 2012/04/24 21:40:56 UTC
Table: 'SEPT Las Vegas 2012(21483937)#01' 9-max (real money) Seat #8 is the button
Seat 1: MasterTofASY (1590)
Seat 3: Yannsolo42 (2600)
Seat 4: christuck (2932)
Seat 5: ecrevisse42 (5280)
Seat 6: _Angevert_42 (2623)
Seat 7: baba_lolo (2637)
Seat 8: Kirika (4475)
Seat 9: Puertalia (2225)
ANTE/BLINDS
Puertalia posts small blind 40
MasterTofASY posts big blind 80
Dealt to Kirika
[7S] [4S]
PRE-FLOP
Yannsolo42 folds
christuck folds
ecrevisse42 folds
_Angevert_42 folds
baba_lolo folds
Kirika raises 120 to 200
Puertalia calls 160
MasterTofASY folds
FLOP
[8H] [9S] [3C]
Puertalia checks
Kirika checks
TURN
[8H] [9S] [3C] [3S]
Puertalia bets 360
Kirika raises 480 to 840
Puertalia raises 1185 to 2025 and is all-in
Kirika calls 1185
RIVER
[8H] [9S] [3C] [3S] [JS]
SHOW DOWN
Puertalia shows
[JD] [9D] (Two pairs : Jacks and 9)
Kirika shows
[7S] [4S] (Flush Jack high)
Kirika collected 4530 from pot
SUMMARY
Total pot 4530 | No rake
Board:
[8H] [9S] [3C] [3S] [JS]
Seat 1: MasterTofASY (big blind) folded on the pre-flop
Seat 3: Yannsolo42 folded on the pre-flop
Seat 4: christuck folded on the pre-flop
Seat 5: ecrevisse42 folded on the pre-flop
Seat 6: _Angevert_42 folded on the pre-flop
Seat 7: baba_lolo folded on the pre-flop
Seat 8: Kirika (button) showed
[7S] [4S] and won 4530 with Flush Jack high
Seat 9: Puertalia (small blind) showed
[JD] [9D] and lost with Two pairs : Jacks and 9
J'suis un peu en dehors des côtes, et j'ai encore ~ 2200 derrière en perdant le coup. Est-ce que c'est payable ou pas pour vous ?

Après pour le coup en lui même, j'pense que le coup est globalement mal joué dans le sens où j'agresse pas assez fort ma flush draw pour m'enlever le mal de crane derrière.

J'ai fait aussi un mauvais calcul de côte également qui m'incite à payer en me disant c'est à peine plus d'un min raise, et c'est donc payable, alors que c'est une erreur.
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Eloi
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Message par Eloi »

Tu es cohérent dans ta dynamique du coup tu raises pas pour fonder ton d'eaux de toute façon donc...
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Re: Call borderline ou pas ?

Message par HugMeDonkey »

Kirika a écrit :
[...]
J'suis un peu en dehors des côtes
Elle est à tapis donc mauvais call.

Ton bluff est bon mais puisqu'elle te playback, tu dois give-up ici.
Chuck Norris a atteint le long terme. Deux fois.
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MasterTof
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Message par MasterTof »

Mouais voilà mon opinion de joueur débutant, mais on en a parlé sur le lobby avec Kirika et il semble que l'on soit à peu près d'accord :wink:

Pour moi jusqu'au TURN tu reste dans le même esprit et tu garde ta ligne de conduite ... tu es logique
Donc coté cote je pense pas que tu soit en dehors des clous comme tu dis ...

Par contre coté OUTS restant alors qu'il n'y plus qu'une carte du board à tirer (la river) sur 34 cartes restantes si mes calculs sont bon (52 cartes - 4 cartes du board - 12 cartes brulés sur les FOLD - 2 cartes de Puertalia) me parait un peu leger pour payer le tapis et tu n'est pas Commit à la turn en plus :wink:

donc pour moi c'est un mauvais CALL même tu chatte ta RIVER ... :?
mais ce n'est que mon point de vue hein ...
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Berlinabrugel
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Re: Call borderline ou pas ?

Message par Berlinabrugel »

HugMeDonkey a écrit :
Kirika a écrit :
[...]
J'suis un peu en dehors des côtes
Elle est à tapis donc mauvais call.

Ton bluff est bon mais puisqu'elle te playback, tu dois give-up ici.
Assez d'accord avec Pierre, le coup se lâche...même si a priori c'est ce que tu espérais (trouver la flush draw) .... enfin après j'en entant râler pour moins que ça et je me mets à la place d'Annalia qui se fait payer sa boîte avec un vieux tirage miteux... Bref, c'est fun de relancer ces poubelles ... Merci Pierre pour tes cours ... sauf que si tu relance ton 74s préflop, pourquoi tu check le flop ? C'est pas polariser ça !!? Non ?!
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Kirika
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Message par Kirika »

Est-ce que votre réflexion serait modifiée si je réevaluais le montant de mon raise turn qui est un peu foireux ? Pour un truc genre x3 à environ 1100 ou 1200 qui modifierait sensiblement la côte du pot et qui me commit quasiment ? Pourquoi je ne cbet pas sur un flop pareil ? Parce que je pense qu'un flop pareil a souvent trouvé preneur et ne peut me valoir qu'un check/raise ou un call qui ferait gonfler le pot de façon inutile. Accessoirement, j'ai pas mal de cartes qui peuvent m'amener une amélioration par la suite.

Dans le fait de relancer les poubelles, je suis au bouton, je joue tight depuis une heure, j'estime quand même être dans mon droit d'ouvrir ma range de mains en position et de varier un peu mon jeu.

Vous me connaissez assez pour savoir que je ne paye pas dans l'intention de faire du crado et que c'est au contraire quelque chose que j'évite. C'est pour ça que j'en parle ici également et c'est pour ça que je tank pas loin d'une minute avant de payer.

Mais bon après coup, oui je pense que c'est pas super intéressant de jouer un tiers de son stack sur ce spot avec une seule carte à venir. Je me suis surtout planté au moment du calcul, parti dans l'idée que c'était à peine plus d'un x2, du coup j'me suis dis ouais bah ça fait pas si cher, j'dois être à peine en dehors des côtes, alors qu'en réalité c'est plus proche d'un x3 qu'un x2.
Dernière modification par Kirika le 25/04/2012 14:16, modifié 1 fois.
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Message par MasterTof »

Kirika a écrit :Est-ce que votre réflexion serait modifiée si je réevaluais le montant de mon raise turn qui est un peu foireux ? Pour un truc genre x3 à environ 1100 ou 1200 qui modifierait sensiblement la côte du pot et qui me commit quasiment ? Pourquoi je ne cbet pas sur un flop pareil ? Parce que je pense qu'un flop pareil a souvent trouvé preneur et ne peut me valoir qu'un check/raise ou un call qui ferait gonfler le pot de façon inutile. Accessoirement, j'ai pas mal de cartes qui peuvent m'amener une amélioration par la suite.

Dans le fait de relancer les poubelles, je suis au bouton, je joue tight depuis une heure, j'estime quand même être dans mon droit d'ouvrir ma range de mains en position et de varier un peu mon jeu.

Vous me connaissez assez pour savoir que je ne paye pas dans l'intention de faire du crado et que c'est au contraire quelque chose que j'évite. C'est pour ça que j'en parle ici également et c'est pour ça que je tank pas loin d'une minute avant de payer.
Ben perso pour moi oui ça changerai tout ...
car si tu avait été commit je comprend que tu paye même si encore une fois je pense que les proba ne sont pas en ta faveur :wink:
mais si tu avait commit et que tu payé pas là j'aurai aussi hurlé :lol:

maintenant avec du recul je pense sérieusement que si tu augmente ton raise turn je ne suis pas sur que tu ferai folder annalia qui été bien parti et qui t'envois la boite puisqu'elle par contre se met commit ... donc pas d'autre hoix que d'aller au bout ...

donc la finalité je pense serait la meme mais en plus comment dire ... facile à digérer :wink:

pour le coté crado je sais que tu n'est pas un gamin en puissance je te rassure je t'ai bien observé toi 8)
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Message par HugMeDonkey »

MasterTof a écrit :Par contre coté OUTS restant alors qu'il n'y plus qu'une carte du board à tirer (la river) sur 34 cartes restantes si mes calculs sont bon (52 cartes - 4 cartes du board - 12 cartes brulés sur les FOLD - 2 cartes de Puertalia) me parait un peu leger pour payer le tapis et tu n'est pas Commit à la turn en plus :wink:
Sans carte flashée, on tire 46 cartes à la river. Tu ne peux pas prendre en compte les cartes privatives de l'adversaire ni les cartes foldées puisqu'elles-ci sont des inconnues absolues.

A priori vu l'action, Kiri a 9/46 s'il n'est pas en face d'un redraw full ou draw dead. Bref, il est hors-cote. Puisqu'on ne doit donner notre avis que sur la validité du call, je m'en tiendrai là. Mais en y repensant, je pense que la line de bluff est plutôt bordel-line pour le coup! :wink:
Kirika a écrit : Est-ce que votre réflexion serait modifiée si je réevaluais le montant de mon raise turn qui est un peu foireux ? Pour un truc genre x3 à environ 1100 ou 1200 qui modifierait sensiblement la côte du pot et qui me commit quasiment ?
Pose-toi la question de ce que tu fais passer.

Avec cette brick turn, sur 8933, tu représentes overpair naturellement après avoir check flop, car comme le souligne Gab', check behind ici polarise un peu ta main.

840 fait passer un 8 qui ne veut pas go broke, et 1200 ne fait presque jamais folder un 9. Donc le sizing est très bon. Minraise est-même meilleur si tu pense que tu ne sera pas exploité. Minraise te laisse la place de trouver un fold sur un go broke de villain.

Tu ne cherche pas à te commit avec un 20%, mais simplement à user de ta fold equity en position. Et minraise envoie le même message qu'un raise à 1200.
Chuck Norris a atteint le long terme. Deux fois.
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Message par MasterTof »

HugMeDonkey a écrit :
MasterTof a écrit :Par contre coté OUTS restant alors qu'il n'y plus qu'une carte du board à tirer (la river) sur 34 cartes restantes si mes calculs sont bon (52 cartes - 4 cartes du board - 12 cartes brulés sur les FOLD - 2 cartes de Puertalia) me parait un peu leger pour payer le tapis et tu n'est pas Commit à la turn en plus :wink:
Sans carte flashée, on tire 46 cartes à la river. Tu ne peux pas prendre en compte les cartes privatives de l'adversaire ni les cartes foldées puisqu'elles-ci sont des inconnues absolues.

A priori vu l'action, Kiri a 9/46 s'il n'est pas en face d'un redraw full ou draw dead. Bref, il est hors-cote. Puisqu'on ne doit donner notre avis que sur la validité du call, je m'en tiendrai là. Mais en y repensant, je pense que la line de bluff est plutôt bordel-line pour le coup! :wink:
Bonsoir,
alors j'ai pas autant de science en poker que toi c'est un fait mais je ne suis pas d'accord quand même Monsieur le professeur ...

nous sommes 9 joueurs à la table là on est d'accord ...
mais le 9/46 je ne suis pas d'accord étant donné que dans le sabot il ne reste que 34 cartes ...

alors je ne sais pas te l'exprimer en statistique mais pour moi kiri sur sa river ne joue que les piques restants pour sa couleurs soit 9 piques et en plus dans les 14 foldés, il se peux très fortement qu'il y en est un ou deux :wink:
d'ailleurs tiens il serait intéressant de connaitre les stats pour savoir combien de piques peuvent avoir été foldés par les joueurs adverses

voilà pourquoi je me suis permis de dire sur le lobby à kiri que pour moi le call été un peu limite selon moi ...
maintenant il WIN donc voilà :wink:
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Message par HugMeDonkey »

MasterTof a écrit :
HugMeDonkey a écrit :
MasterTof a écrit :Par contre coté OUTS restant alors qu'il n'y plus qu'une carte du board à tirer (la river) sur 34 cartes restantes si mes calculs sont bon (52 cartes - 4 cartes du board - 12 cartes brulés sur les FOLD - 2 cartes de Puertalia) me parait un peu leger pour payer le tapis et tu n'est pas Commit à la turn en plus :wink:
Sans carte flashée, on tire 46 cartes à la river. Tu ne peux pas prendre en compte les cartes privatives de l'adversaire ni les cartes foldées puisqu'elles-ci sont des inconnues absolues.

A priori vu l'action, Kiri a 9/46 s'il n'est pas en face d'un redraw full ou draw dead. Bref, il est hors-cote. Puisqu'on ne doit donner notre avis que sur la validité du call, je m'en tiendrai là. Mais en y repensant, je pense que la line de bluff est plutôt bordel-line pour le coup! :wink:
Bonsoir,
alors j'ai pas autant de science en poker que toi c'est un fait mais je ne suis pas d'accord quand même Monsieur le professeur ...

nous sommes 9 joueurs à la table là on est d'accord ...
mais le 9/46 je ne suis pas d'accord étant donné que dans le sabot il ne reste que 34 cartes ...

alors je ne sais pas te l'exprimer en statistique mais pour moi kiri sur sa river ne joue que les piques restants pour sa couleurs soit 9 piques et en plus dans les 14 foldés, il se peux très fortement qu'il y en est un ou deux :wink:
d'ailleurs tiens il serait intéressant de connaitre les stats pour savoir combien de piques peuvent avoir été foldés par les joueurs adverses

voilà pourquoi je suis permis de dire à kiri que pour moi le call été un peu limite selon moi ...
maintenant il WIN donc voilà :wink:
Pardon mais tu as tord. Ne me fais pas de courbettes si tu refuses d'admettre un fait de poker élementaire. 9/46 ici et cela n'est en aucune mesure discutable.
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Message par BOD13 »

MasterTof a écrit :
HugMeDonkey a écrit :
MasterTof a écrit :Par contre coté OUTS restant alors qu'il n'y plus qu'une carte du board à tirer (la river) sur 34 cartes restantes si mes calculs sont bon (52 cartes - 4 cartes du board - 12 cartes brulés sur les FOLD - 2 cartes de Puertalia) me parait un peu leger pour payer le tapis et tu n'est pas Commit à la turn en plus :wink:
Sans carte flashée, on tire 46 cartes à la river. Tu ne peux pas prendre en compte les cartes privatives de l'adversaire ni les cartes foldées puisqu'elles-ci sont des inconnues absolues.

A priori vu l'action, Kiri a 9/46 s'il n'est pas en face d'un redraw full ou draw dead. Bref, il est hors-cote. Puisqu'on ne doit donner notre avis que sur la validité du call, je m'en tiendrai là. Mais en y repensant, je pense que la line de bluff est plutôt bordel-line pour le coup! :wink:
Bonsoir,
alors j'ai pas autant de science en poker que toi c'est un fait mais je ne suis pas d'accord quand même Monsieur le professeur ...

nous sommes 9 joueurs à la table là on est d'accord ...
mais le 9/46 je ne suis pas d'accord étant donné que dans le sabot il ne reste que 34 cartes ...
un petit coup sur "POKER CADILLAC for noobs" pour toi :D 34 cartes ds le sabot, nom de dieu en mousse...
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Message par HugMeDonkey »

MasterTof a écrit :alors je ne sais pas te l'exprimer en statistique mais pour moi kiri sur sa river ne joue que les piques restants pour sa couleurs soit 9 piques et en plus dans les 14 foldés, il se peux très fortement qu'il y en est un ou deux :wink:

Tu segmentes le problème inutilement. Tu fabriques deux groupes avec des piques et des inconnues. Un groupe A contenant 18 cartes dont des piques potentiels et un groupe B contenant le sabot dont des piques potentiels.

Si on prend un cas extrême, on peut imaginer que tous les piques ont été foldés et que kirika est drawing dead.

En réalité, ces deux groupes n'en sont qu'un seul.
MasterTof a écrit : d'ailleurs tiens il serait intéressant de connaitre les stats pour savoir combien de piques peuvent avoir été foldés par les joueurs adverses
Le résultat est le fruit d'un simple produit en croix, mais cette statistique n'existe pas pour la bonne et simple raison qu'elle n'a aucune pertinence. Par ailleurs elle dépend du nombre de cartes foldées, variant pour chaque coup.
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Kirika
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Message par Kirika »

52 - 4 cartes du board - mes deux cartes privatives = 46

On ne compte pas les cartes des autres joueurs puisque qu'on ne les connait pas. Je joue 9 piques sur les 46 restantes.

Au final, mon call est semble t'il mauvais. Je fait l'erreur de payer en raison de ce que j'interprète comme une sorte de min-raise, en me disant que j'ai assez peu à rajouter par rapport au montant investi pour tirer ma river.

Merci pour les avis ;)
3xSept
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Message par 3xSept »

BOD13 a écrit :
MasterTof a écrit :
HugMeDonkey a écrit : Sans carte flashée, on tire 46 cartes à la river. Tu ne peux pas prendre en compte les cartes privatives de l'adversaire ni les cartes foldées puisqu'elles-ci sont des inconnues absolues.

A priori vu l'action, Kiri a 9/46 s'il n'est pas en face d'un redraw full ou draw dead. Bref, il est hors-cote. Puisqu'on ne doit donner notre avis que sur la validité du call, je m'en tiendrai là. Mais en y repensant, je pense que la line de bluff est plutôt bordel-line pour le coup! :wink:
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un petit coup sur "POKER CADILLAC for noobs" pour toi :D 34 cartes ds le sabot, nom de dieu en mousse...
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Message par MasterTof »

HugMeDonkey a écrit :
MasterTof a écrit :alors je ne sais pas te l'exprimer en statistique mais pour moi kiri sur sa river ne joue que les piques restants pour sa couleurs soit 9 piques et en plus dans les 14 foldés, il se peux très fortement qu'il y en est un ou deux :wink:

Tu segmentes le problème inutilement. Tu fabriques deux groupes avec des piques et des inconnues. Un groupe A contenant 18 cartes dont des piques potentiels et un groupe B contenant le sabot dont des piques potentiels.

Si on prend un cas extrême, on peut imaginer que tous les piques ont été foldés et que kirika est drawing dead.

En réalité, ces deux groupes n'en sont qu'un seul.
MasterTof a écrit : d'ailleurs tiens il serait intéressant de connaitre les stats pour savoir combien de piques peuvent avoir été foldés par les joueurs adverses
Le résultat est le fruit d'un simple produit en croix, mais cette statistique n'existe pas pour la bonne et simple raison qu'elle n'a aucune pertinence. Par ailleurs elle dépend du nombre de cartes foldées, variant pour chaque coup.
Bonjour,

c'est bien plus clair expliqué comme cela Pierre ...
merci pour la leçon privé :wink:
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