Structure SEPT

[baba_lolo]

La discussion reprend ici...

[Danish]

La discussion reprend ici...

A quel sujet ?

[Soeil]

Ben lis le titre

OOOOOOOOLA, COOOOOOOOOOOOOOOL holdem ! Laughing
T'énerves pas mon grand ! Mon post précédent sur la structure septienne n'était pas une attaque, mais juste UN CONSTAT. Regardes ce qui se passe au niveau des sorties de joueurs, prends un peu de recul, et dis moi juste honnêtement ce que tu en penses...
REMARQUE PRÉALABLE CAPITALE : ce que j’écris ci-dessous ne constitue en aucun cas une attaque personnelle contre ceux qui gèrent (très bien) les tournois du Sept tous les jeudis soirs, et encore moins une critique contre toi, Lionel, qui est sans doute à l’origine de la structure actuelle. Merci donc de prendre la peine de lire avec attention la totalité de ce qui suit, même si c’est très (trop) long.

Ceci étant dit, je « réponds » à tes remarques, car c’est cela aussi, la démocratie :

1ère remarque :« C'est le jeu qui doit s'adapter et non pas la structure »
OK dans une certaine mesure, mais le but du club n’est-il pas de faire partager de bons moments à un maximum de monde ? Je pense que renvoyer chez eux les ¾ des joueurs en moins de 2 heures doit être frustrant pour pas mal de monde… surtout en voyant qu’après, il ne passe plus grand-chose de palpitant en TF jusqu’à ce que survienne une grosse rencontre entre des mains puissantes ! Et puis il faudra que tu m’expliques comment adapter ton jeu quand tu n’as aucune main jouable pendant la première heure et demie de tournoi, et que tu n’as plus aucun autre recours que de faire boîte avec une pauvre main moyenne quand les blinds deviennent trop hautes pour ton stack ! Cela ne favorise pas le beau poker, mais plutôt des coups de gambling tout pourris. Si tu as un truc autre que tenter des bluffs qui puent (ou des semis-bluffs sur des tirages, par exemple), je suis preneur, cela servira sûrement à beaucoup de joueurs qui, comme moi, ne jouent qu’avec des mains de merde style 9-3 dépareillés, pas par choix, mais parce qu’ils n’ont que ça dans toute la soirée…

2ème remarque : « Eux ils ont compris comment adapter leur jeu. Et savent faire autre chose qu'attendre les as. »
Tu crois sincèrement qu’au club il y a des joueurs qui jouent comme cela ? Et au fait, c’est quoi les As ? Personnellement, ca fait bien 3 mois que je m’en rappelle plus ! Je trouve ta remarque déplacée, car je ne pense pas que quiconque au club ait cet état d’esprit attentiste : tout le monde joue à son niveau, mais personne n’est aussi passif !

3ème remarque : « Il y aura toujours des mécontents. »
Si tu penses que je suis « mécontent », tu te trompes, car si je l’étais, j’aurais tout simplement fermé ma grande bouche, et je ne viendrais tout simplement plus au club. Par contre, saches que ce que j’écrivais dans mon post précédent concernant la « structure-boucherie » du Sept depuis la reprise, est une OPINION PARTAGÉE par un certain nombre de joueurs qui m’en ont parlé… Peut-être ai-je eu le tort de dire tout haut ce que certains pensent tout bas ? Dans ce cas, j’assume, je trouve la structure actuelle inadaptée, car en résumé, tout le monde « serre les fesses » avant la première pause, et personne (ou presque) ne sort, puis après la pause, les blinds s’envolent, et c’est le gros massacre, puis après la seconde pause, et après un rapide écrémage des petits tapis restants, on assiste ensuite à un final où les blinds n’augmentent plus, favorisant l’attentisme de certains joueurs qui attendent le gros clash pour éliminer quelqu’un… Exemple éclatant de ce que je dis: tournoi carreau de la semaine de rentrée. 19 joueurs sur 30 éliminés dans un intervalle de 2 heures en début de tournoi, puis encore 5 de plus en 10mn aux portes de la TF et en début de TF, donc 24 joueurs sur 30 sortis en 2h ¼. Et puis… il ne s’est plus rien passé, puisqu’il a fallu pas moins d’une heure pour que les 6 derniers se départagent, vu que les blinds n’augmentaient plus et qu’il ne restait plus que des gros stacks… Ce n’est qu’un exemple de ce qui s’est globalement passé ces 2 dernières semaines.

4ème remarque : « Soyez agressif peut etre que ca marchera mieux pour vous. »
Je pense que beaucoup de joueurs du club ne sont pas vraiment des modèles de passivité à une table de poker !

5ème remarque : « Perso je peux pas me permettre de rentrer chez moi a 3h du mat tout les jeudis. »
Ca tombe bien, moi non plus ! En plus, il me semble bien qu’avec les 100 bornes aller-retour que je fais tous les jeudis soirs, le fait que les tournois ne s’éternisent pas m’arrange aussi, tu ne crois pas ? Je pense juste qu’on pourrait trouver une structure un poil plus équilibrée, sans pour autant que le tournoi ne dure plus longtemps !

CONCLUSION : je conclus sous forme d’une suggestion, vu que le bureau du club a toujours été à l’écoute et ouvert aux opinions de chacun…
Je suggère de modifier la structure actuelle, par exemple de la façon suivante… Passage des 1ers niveaux de blinds (avant la première pause) à une durée de 20mn au lieu de 15 actuellement, même chose après la première pause jusqu’au niveau 2 (qui est, je crois, le niveau 150-300), niveau pour lequel se ferait un passage à la strucure actuelle de 15mn pour les niveaux suivants, et enfin, augmentation continue des blinds au rythme d’un quart d’heure jusqu’à la fin du tournoi (contrairement aux blinds figées actuellement en fin de tournoi). En gros, l’idée, c’est de finir le tournoi à la même heure, mais avec un petit peu plus de moves possibles en début de soirée, et un petit peu plus de rythme et de pression (=moins d’attentisme) en TF.

J’en termine avec mon long « monologue » en réaffirmant haut et fort que le Sept est un grand club, et en remerciant tous les membres du bureau pour leur implication quotidienne, qui nous permet à tous de partager notre passion dans des conditions de convivialité et de détente incomparables. Mais quand elle est faite dans le respect de chacun, et à bon escient, une « critique » ou une « remarque » ne peut qu’être constructive et faire avancer les choses.

A ce soir donc autour des tables.
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holdembrain
Bureau SEPT / Modérateur


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MessagePosté le: 18/09/2008 14:33 Sujet du message: Répondre en citant
moi aussi je suis comme toi je dis tout haut ce que je pense.

tu as parfaitement raison de dire que des personnes sont mécontents de la structure et que tu es leur porte parole.
On sait que la structure est difficile a jouer.
Mais après de multiple essais lors des 6 premiers mois, nous sommes je pense arrivés a une structure logique dans le temps imparti.

Je vais pas répondre à chacun de tes arguments par un contre argument, ce serait possible mais en aucun cas constructif.

Regarde simplement ta dernière phrase elle symbolise bien ce que je pense "et enfin, augmentation continue des blinds au rythme d’un quart d’heure jusqu’à la fin du tournoi (contrairement aux blinds figées actuellement en fin de tournoi)"
Si nous avons fait ça, c'est pour une raison toute simple. Les participants de la TF la trouvée injouable. Ça a été la dernière évolution, et cela ne satisfait pas grand monde. A partir de ce soir on revient au même système qu'auparavant.


Dernière chose lorsque que je dis des mécontents ( dans le sens general du terme et non pas juste pour la structure) ne te sens pas visés, je prends tes remarques comme une façon de nous aider à gérer aux mieux les tournois. Cependant tu aurai pu t'apercevoir quand début d'année des tests avaient été fait afin de rendre la structure la plus jouable possible en 3h30 de temps. Le passage a 2 tournois, et non pas un seul, est la pour le prouver, car 70-80 personnes en 3h la on aurait pu parler de boucherie.

Je suis preneur de toute proposition n'hésite pas a m'envoyer un MP.

Sans rancunes de toute façon tu vas rien toucher ce soir.
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zédixair



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MessagePosté le: 18/09/2008 15:01 Sujet du message: Répondre en citant
"Sans rancunes de toute façon tu vas rien toucher ce soir."
Laughing
Comme d'habitude, mais comme tu es dans le même tournoi que moi, gardes-moi ton tas de jetons au chaud pour que je te le pique en TF ! Wink A moins que ce ne soit l'inverse qui arrive ! Shocked NAAAAAN, c'est pas possible ! Razz
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Soeil



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MessagePosté le: 18/09/2008 16:00 Sujet du message: Répondre en citant Editer/Supprimer ce message
Ben moi je pense que ce n'est pas la longueur des blind le problème, c'est que les 2 premier niveau sont a mon sens inutile.
Et si l'on part de cette hypothèse, que l'on supprime ces 2 niveaux, on peu en rajouter 2 autres intermédiaire avant le 150/300.

Pourquoi?

Parce que la première heure, les blind sont tellement faible par rapport au tapis de départ, que même si tu as AA, soit tu relance 10 fois la blind et tout le monde jete et on gagne donc 15 Smile, soit tu relance 3 fois et a contrario tu es payé 7 fois et ta paire d'as ne vaut plus rien.

En débutant le tournoi a 15/30 par exemple, voir même 20/40, ça permet d'être tout de suite dans la partie. et de pouvoir se constituer un stack plus conséquent pour justement pouvoir négocier les blind plus forte de la 2 ème partie de tournoi.

20/40
30/60
40/80
75/150
100/200

Et peut être ne même pas changer le reste.

Mais la, peut être que ca permettrait de voir de l'action tout de suite, parce que la structure actuelle, il ne se passe rien la première demi heure.

C'est peut être incohérent, mais bon, moi je parle avec le peu d'expérience que j'ai, mais on ne peut rien tirer comme jetons même avec une main énorme avec des blinds a 10 ou 20, donc c'est comme si on ne jouait pas en fait :p

On est HS par rapport au sujet initial Smile
Est ce qu'un modo pourrait spliter le topic et en créer un autre avec proposition structure, ou alors Monologue ZXR
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le tom



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MessagePosté le: 18/09/2008 16:09 Sujet du message: Répondre en citant
apres refelxion, et meme si j'avais mene de prim abord la logique de ZXR, je pense que la proposition de soeil est la + adaptée.
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zédixair



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MessagePosté le: 18/09/2008 16:17 Sujet du message: Répondre en citant
Parfait, étant donné que mon seul but était de solliciter les cerveaux du 7 pour créer un débat sain et constructif. L'analyse intéressante de Soeil me paraît aller dans le bon sens... Petit bémol: dans sa proposition, par ailleurs très sensée vis-à-vis des tout premiers niveaux, le risque d'avoir des sorties très rapides me paraît renforcé, vu qu'il faudrait "envoyer du lourd" encore plus rapidement. Mais bon, la discussion est lancée... Wink
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baba_lolo



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MessagePosté le: 18/09/2008 16:24 Sujet du message: Répondre en citant
Un post a été créé pour le débat "Structure SEPT"
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Soeil



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MessagePosté le: 18/09/2008 16:35 Sujet du message: Répondre en citant Editer/Supprimer ce message
ZXR j'ai lu ton Monologue
Et tu parles d'équilibre, et c'set je pense la seule chose que j'ai retenu dans tout ce que tu as dis. Je m'explique
Effectivement, ca permet des le premier niveau, d'avoir un pote de 300 ou 400 au flop, potentiellement relançable à 300, et si c'est payé 1 voir 2 fois, partir à tapis à la turn ou river.(bon après si 3 gars mettent un tapis, ca veut dire qu'au moins 2 ont pas les nuts et aurait peut être du folder avant de Crier ALL in, pour qu'elle revienne, parce que pour ces 2 là, elle ne reviendra pas la coquine Wink )

D'un autre coté c'est logique mais c'est surtout le but afin de créer l'EQUILIBRE dont tu parlais.
Pourquoi le niveau apres la pause est hard en ce moment, justement parcequ'il n'y a pas eu de pot assez conséquent pour renforcer nos stack avant, le tapis moyen est toujours a 2000 pour SB+BB à 450, ce qui fait un M de..... 4 ou 5
en dessous d'un M de 6, on est d'accord pour dire que c'est du gamble, Holdem, arrête moi si je dis des conneries Wink

Certes certains risquent de sauter des les premiers niveaux, mais ca va permettre d'arriver a la 1 er pause avec peut etre 5 ou 6 joueurs de moins, peut être 10, je ne sais pas, et non 1 ou 2 voir 0 parfois comme c'est souvent le cas aujourd'hui.
Et ça aura pour conséquence de monter le stack moyen fin de première pause à 3000 et d'atteindre un M de 6 ou 7, ce qui est nettement plus jouable qu'actuellement.

Ce qui est sur c'est que ça ne va pas changer l'heure de fin du tournoi.
Voila qu'en pense les spécialistes?
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Soeil
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le tom



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Nouveau messagePosté le: 18/09/2008 16:37 Sujet du message: Répondre en citant
en + vu la sallesi 5 ou 6 sortent au bout de 50 minutes, rien n'empeche de se faire une consolante en SNG, alors qu'aujourdhui si tas le malheru d'etre dans les touts premeirs a sortir, tu peux attendre pour trouver du mon motivé et dispo pour jouer.

[Jay]

tout est à étudier.

[Frediyama]

Je souscris au (long) post de Zedixair -ça fait plaisir de ne pas être le seul à faire des tartines -.

Au passage je pense que les idées ou critiques (constructives) existent, mais que la plupart du temps personne n'ose vraiment mettre les pieds dans le plat.

Pour en revenir au sujet, certains réussissent peut-être en Turbo (ils sont doublement à louer alors), mais il est bien connu que plus deep la structure est, plus le réel bon jeu est favorisé au détriment de la loterie ou de l'agression en fermant les yeux et serrant les fesses.

Je n'ai pas encore pu faire de Sunday Seven, mais c'est vrai que je trouve moi aussi -certes comme beaucoup- la structure du champ' frustrante. Même en jouant différemment, agressivement, ou ce que l'on veut, il est souvent difficile de monter un tapis suffisant pour éviter la loterie au retour de pause. D'autant plus qu'effectivement, les tous premiers niveaux, même si sympas pour jouer sans trop de pression et en totale convivialité/amusement (peut-être la partie du tournoi la plus plaisante d'ailleurs), permettent rarement d'être productifs en jetons, à moins de grosses rencontres.
J'ajoute tout de même (pour préserver les durites d'Holdem' ) que ce n'est pas une critique car il est évident que la marge de manoeuvre est ultra-réduite du fait du nombre de joueurs et de la durée du tournoi guère extensible.
Avec de tels beaux tournois réunissant autant de monde un soir de semaine, on ne peut malheureusement pas avoir le beurre et le cul de la crèmière.

J'aimais bien l'idée de Zedix', à savoir des premiers niveaux plus longs et des hauts niveaux non-figés (j'avais jamais fait gaffe mais c'est vrai que ce n'était pas très logique).

Mais la proposition de Soeil se trouve être également très intéressante. C'est vrai que quelque part, c'est en milieu de tournoi où la montée des blinds semble la plus sévère et quelques rounds intermédiaires de plus ne seraient pas un mal.

Après avec cette solution il risque d'y avoir plus de sortis dans la première heure, c'est sûr. Ce qui est toujours assez frustrant, sachant que les parties des losers ne font jamais trop passer la pilule d'une venue pour une sortie prématurée.
Peut-être faudrait-il se pencher de ce côté-là pour trouver une idée de "consolante" plus attractive, en association avec l'idée de commencer à des blinds plus hautes.

[le tom]

Peut-être faudrait-il se pencher de ce côté-là pour trouver une idée de "consolante" plus attractive, en association avec l'idée de commencer à des blinds plus hautes.

une coinche des losers

[Delf]

Je pense aussi qu'un niveau de blinds à 5 / 10 est inutile au possible. Tu relances à 30 et t'es suivi 5 fois. Je suis même pas sûr qu'en relançant à 100 ça ne soit tout autant dissuasif ^^

Commencer à 15 / 30 (pour utiliser un peu ces petits jetons rouges ^^) ou à 20/40 ; ça me parait bien. Tu relances à 90 ou 120 ; ça commence à être dissuasif dès le début d'un tournoi.

Après je ne me suis pas penchée sur la question mais on gagne ici déjà deux niveaux en gros. Ca permet de rajouter un niveau de blinds intermédiaire, histoire de ne pas étouffer trop vite les petits stacks. Et d'ajouter un second niveau ou de répartir le temps gagné sur des niveaux de blinds au choix. Les tables ne jouent pas toutes au même rythme, on n'a parfois pas le temps de finir un tour de table que les blinds ont déjà augmenté. Donc je serais plus pour allonger quelques niveaux de blinds de 5 ou 10 minutes.

Ca éliminera des gens plus tôt certes. Cependant il faut bien des éliminés un jour ^^ et puis je préfère voir les gens quitter un tournoi progressivement plutôt que beaucoup d'un seul coup. Cela signifie que les gens marchent au boite ou crève et que ça favorise pas trop un bon développement de jeu.

Je sais j'enfonce un peu des portes ouvertes mais c'est pas grave ^^
Merci de m'avoir lue ^^

[Danish]

Désolé, j'ai pas collé le bon texte

Complètement d'accord avec la proposition de Soeil
Les blinds 5/10, 10/20 et même 20/40 pourraient être skippées d'entrée de jeu vu que ne favorisant pas un jeu "réaliste" (seules les grosses rencontres ou les bluffs payés peuvent faire gagner des sous en début de tournoi)
Ca obligerait certes à se mettre dans le bain dès le départ et dégagerait la partie "ambiance décontract'" des premiers 3/4 d'heures mais consécutivement, ca laisserait plus de place pour alléger la "Grande boucherie de 22H30 en rajoutant quelques tours de blind intermédiaire et/ou plus de temps durant ces tours là.

Je suis aussi favorable à la non-fixation des tours de blinds en fin de tournoi. Ou alors à un niveau un peu plus gros que 1500-3000 car à 3 ou 4, ces blinds ont un montant dérisoire

[Zédixair]

Appelez vite les secours, je crois qu'on est en train de perdre Danish !

[le vieux lion]

Demandez à Tony ce qu'il en pense.
Lui , il s'en fout, quelque soit la structure, à la fin, c'est Tony qui gagne

[tchitcha]

Oui mais Tony triche comme le suggère la photo de batman 2247 !
http://stercz.free.fr/poker/
on voit très bien comment il vole des jetons alors que personne ne le regarde !
Quelle honte Tony



Ma suggestion : 4/5 chippendales qui passent entre les tables pour annoncer les changements de tables, et les changements de blinds ....merci je sais que vous pouvez le faire!

[le vieux lion]

Mais tu as raison.

Il profite que tu ne regardes pas et que Baba lolo et on moi dormions pour nous tirons des jetons.

Quelle honte Tony! Bouh!

Tu mérites que je gagne la prochaine étape pour être à égalité avec toi au classement du mois.

Rien que pour t'embêter, parce que moi je m'en fous de gagner hein? Non?

[Danish]

Est-ce que le bureau reste en veille active pour une évolution prochaine de la structure suivant ces quelques suggestions ?

L'expérience de quelques tournois à Tardy a bien montré le contraste assez élevé entre la longueur d'une table finale aux blinds 1500-3000 par rapport au temps global du tournoi. De même que les sortants, très peu nombreux avant la pause 1 du fait du niveau dérisoire des blinds, par rapport à l'entre-deux-pauses

[Jay]

Est-ce que le bureau reste en veille active pour une évolution prochaine de la structure suivant ces quelques suggestions ?

L'expérience de quelques tournois à Tardy a bien montré le contraste assez élevé entre la longueur d'une table finale aux blinds 1500-3000 par rapport au temps global du tournoi. De même que les sortants, très peu nombreux avant la pause 1 du fait du niveau dérisoire des blinds, par rapport à l'entre-deux-pauses

L'expérience de quelques tournois à Tardy à bien montré que le problème des blinds trop élevées en TF est réglé... Je trouve normal qu'on laisse un peut le temps aux finalistes de jouer un peut plus.
Concernant le faible nombre de sorties avant la pause, sauf mauvaise rencontre, je pense que ça veut dire que le niveau s'élève un peut vers le haut.
Concernant la boucherie entre deux pauses, c'est pour que personne n'oublie d'où on vient

[holdembrain]

j'adore la reponse de jay concernant la boucherie

cependant nous finirons l'anne comme cela

mais encore une fois n'hesiter pas a faire remonter ce type d'info pour 2009 si on peut ameliorer la structure on le fera.

Pour ce qui est structure les MP c'est pour moi